Olivier
Hannah. Je vais commencer un peu au hasard, par cette première question ; un peu au hasard car de nombreuses questions se bousculent dans ma tête. Je dis volontiers que dans l’antisémitisme figure toujours de l’antijudaïsme (même sous une forme résiduelle), que l’antijudaïsme figure dans la généalogie de l’antisémitisme sous toutes ses formes, y compris les plus sécularisées, une origine que l’antisémitisme ignore généralement, et souvent en toute ingénuité, l’antisémitisme n’étant guère porté à l’introspection. Par ailleurs, l’antijudaïsme peut-il se limiter à lui-même ?
Hannah
Comme vous le dites, l’antijudaïsme figure dans la généalogie de l’antisémitisme mais, à mon avis, l’antijudaïsme ne peut se limiter à lui-même ; il débouche toujours sur l’antisémitisme. J’ai eu la chance d’avoir comme compagnon de bibliothèque (à la bibliothèque de l’Alliance Israélite Universelle (AIU), à Paris, où j’ai coulé des jours heureux) Léon Poliakov qui parfois me donnait des éclaircissements sur ce que j’étudiais dans ses volumes sur « Histoire de l’antisémitisme ». À ce propos, je me permets d’insérer une vidéo Archive INA où vous verrez Léon Poliakov s’exprimer : « L’antisémitisme, un phénomène de la civilisation occidentale » :
https://www.youtube.com/watch?v=Jo2R7IDFHCA
Je lui avais posé la question : pourquoi avoir nommé son ouvrage « Histoire de l’antisémitisme » alors qu’au moins trois tomes traitent de la période d’avant l’émancipation ? Pourquoi parle-t-il à la fois d’antijudaïsme et d’antisémitisme pour ces périodes reculées ? Il m’avait répondu que l’enseignement de notre « crime impardonnable », le déicide, avait eu pour conséquence : le mépris dans le meilleur des cas, un désir d’extermination dans le pire des cas. Il avait ajouté qu’en théorie on pouvait établir une frontière entre l’antijudaïsme et l’antisémitisme, mais seulement en théorie. D’ailleurs, pour Jules Isaac, l’accusation de crime de déicide fait partie de ce qu’il appelle les « mythes tendancieux » du christianisme, une accusation meurtrière entre toutes. Léon Poliakov est le premier historien à mettre en cause l’attitude du pape Pie XII et du Vatican au cours de la Shoah. Renée Neher-Bernheim écrit, dans son « Histoire juive de la Révolution à l’État d’Israël : faits et documents » : « À Aix-en-Provence, Jules Isaac, retrouvant une nouvelle vigueur, malgré la mort à Auschwitz de sa femme et de sa fille, oriente ses travaux dans une direction entièrement différente de celle d’avant-guerre : devenu pionnier de l’amitié judéo-chrétienne au sens le plus noble, il en appelle à la conscience des chrétiens au lendemain d’un massacre qui n’a pu être perpétré en pays chrétiens qu’en raison d’un séculaire “enseignement du mépris”, selon la formule qu’il a forgée. » Il rencontra Jean XXIII qui inspira le texte Nostra Aetate et dont la déclaration sur les Juifs mettait fin à un enseignement séculaire du mépris. Léon Poliakov m’avait donné en exemple les marranes de la péninsule ibérique mais aussi les neofiti du sud de l’Italie, tous convertis et pourtant persécutés, non pas à cause de ce qu’ils croyaient mais à cause de leur origine dénoncée dans les libri verdi (livres verts), soit des registres administratifs et judiciaires utilisés (surtout entre le XVIᵉ et le XVIIIᵉ siècle) pour identifier et surveiller les personnes converties au christianisme, principalement les Juifs. En Provence, même si on laissait les convertis tranquilles, il existait des listes généalogiques qui remontaient au XVIème siècle, et qui permettaient d’éviter des mariages avec des catholiques sentant le soufre.
Comme le dit Pierre-André Taguieff, l’antisionisme est l’habillage (il parle des « habits neufs ») de l’antisémitisme. Et j’ajoute que pour ma part, l’antijudaïsme est l’habillage religieux de l’antisémitisme. Je me souviens, il y a une trentaine d’années, avoir discuté avec des religieuses de Sion dont le travail essentiel était de présenter le judaïsme d’une manière positive, ce qu’elles faisaient très bien. Elles devaient souvent, m’avaient-elles dit, commencer leur conférence (qui traitait du shabbat et des fêtes juives) en précisant qu’elles n’étaient pas payées par des Juifs et qu’elles n’étaient pas d’origine juive. C’est une mine sans fond à explorer.
Olivier
Mille fois d’accord avec ce que vous écrivez. J’en reviens cependant à cet antijudaïsme qui se limiterait à lui-même, et loin de moi l’idée de vouloir « sauver les meubles ». J’ai formulé cette remarque en pensant à quelqu’un de précis qui me pose problème depuis longtemps : Simone Weil, une femme qui a tenu des propos effrayants – et révoltants – sur le peuple juif, plus exactement sur les Hébreux. Elle représente pour moi un antijudaïsme parmi les plus élaborés, les plus pernicieux et violents. Simone Weil m’irrite au point qu’il m’est arrivé de lancer loin de moi un livre d’elle que je lisais. Elle écrit par exemple : « « Tout ce qui dans le christianisme est inspiré de l’Ancien Testament est mauvais, et d’abord la conception de la sainteté de l’Église, modelée sur celle de la sainteté d’Israël » ; et : « Si les Hébreux, comme peuple, avaient ainsi porté Dieu en eux, ils auraient préféré souffrir l’esclavage infligé par les Égyptiens – et provoqué par leurs exactions antérieures – plutôt que de gagner la liberté en massacrant tous les habitants du territoire qu’ils devaient occuper » ; et encore : « Si des Hébreux de la bonne époque ressuscitaient, et si on leur donnait des armes, ils nous extermineraient tous, hommes, femmes et enfants, pour crime d’idolâtrie. Ils nous reprocheraient d’adorer Baal et Astarté, prenant le Christ pour Baal et la Vierge pour Astarté. » Et je pourrais multiplier les réflexions dans ce genre venues de sa plume. Il s’agit à mon sens d’un antijudaïsme frénétique, d’un antijudaïsme de possédée, d’hystérique, un antijudaïsme qui peut être sans peine utilisé par l’antisémitisme le plus violent, mais a-t-on affaire à de l’antisémitisme ? Je ne pose pas cette question parce que Simone Weil est juive. Je ne la pose pas non plus pour, une fois encore, tenter de « sauver les meubles ». Vous me connaissez, je vous ai souvent dit que je me sentais plus chez moi en lisant ou en écoutant des penseurs juifs que des penseurs chrétiens. Je me demande simplement, et par souci d’exactitude, s’il n’y a pas en recoin un antijudaïsme « pur », autrement dit non contaminé par de l’antisémitisme.
Et une remarque me traverse la tête. Simone Weil ne dit pas les Juifs mais les Hébreux. Elle s’en prend donc au peuple de la Bible, sans vraiment réaliser qu’elle s’en prend aussi à ceux qui aujourd’hui se rattachent à ce peuple. Elle accable ce peuple sans (vouloir) accabler les Juifs de son époque, les Juifs que la Shoah va dévorer. Elle agit à l’inverse des chrétiens qui font porter sur les Juifs tous les maux de la terre (dont l’accusation de déicide), ou presque, et qui épargnent relativement les Hébreux, une désignation qui n’est pas dénuée de prestige. Entre Hébreux et Juifs, il y a tout un va-et-vient conceptuel de la part de ceux qui se présentent comme le Verus Israel. Autrement dit, il y a chez les chrétiens et chez Simone Weil comme une dichotomie entre les appellations « Juifs » et « Hébreux ». Chez Simone Weil le Juif est épargné (ou n’entre pas dans ses préoccupations) tandis que l’Hébreu (le peuple des Hébreux) subit sa vindicte. Chez les chrétiens et post-chrétiens, le mot Juif peut être porteur d’une connotation plus ou moins dépréciative tandis que le mot Hébreu est recouvert d’une noble patine.
Hannah
Je pense que Simone Weil aurait eu besoin d’un bon psychiatre et même de plusieurs. Cette haine de soi (Selbsthasse) qu’elle professe – elle se déteste en tant que juive – a été analysée depuis la fin du XIXème siècle. Je pense que cette haine de soi a commencé à se répandre chez les Juifs au XIXème siècle quand ils ont réalisé que quoi qu’ils fassent ils étaient mal acceptés et toujours renvoyés à leur identité juive – même les convertis. Actuellement ce sont les Juifs pourfendeurs d’Israël qui portent cette haine de soi, Shlomo Sand et les autres. En conséquence, ils en rajoutent encore et encore. Ils me font pitié car n’ont toujours pas réalisé qu’ils se comportent comme des enfants placés qui essayent désespérément de faire partie d’une famille qui ne les accepte pas. Pour des Juifs non croyants (et même pour des Juifs croyants), il est parfois épuisant d’être juif et non seulement quand on a affaire à des antisémites déclarés. La sensation de ne pouvoir se faire comprendre est usante. On voudrait de temps en temps oublier qu’on est juif, des vacances en quelque sorte avant de remettre notre sac sur le dos. C’est peut-être pour cette raison que tant d’auteurs de science-fiction et de créateurs de super-héros sont des Juifs.
Si Simone Weil s’en prend surtout aux Hébreux, c’est parce qu’elle est persuadée que la racine elle-même n’est pas saine. Elle ne s’en prend pas trop aux Juifs de son époque, qu’elle méprise mais ne fréquente pas. Pour en revenir à votre question au sujet d’un antijudaïsme détestable mais “pur”, je ne pense pas qu’il existe, sauf en théorie, car il est l’origine et le vecteur de l’antisémitisme.
Olivier
J’ai beaucoup apprécié votre remarque au sujet de Simone Weil : « Je pense que Simone Weil aurait eu besoin d’un bon psychiatre et même de plusieurs. » Je l’ai souvent pensé et j’ai même éprouvé une gêne physique en lisant certains de ses propos, une sorte d’hystérie face au Christ, et plus particulièrement face au Christ aux outrages, au Christ crucifié, d’où ma « sainte » colère. Sans vouloir faire de la psychanalyse bon marché, je lui trouve un côté masochiste qui me donne de l’urticaire, voire de la dermatose.
Vous écrivez : « Je me souviens, il y a une trentaine d’années, avoir discuté avec des religieuses de Sion dont le travail essentiel était de présenter le judaïsme d’une manière positive, ce qu’elles faisaient très bien. Elles devaient souvent, m’avaient-elles dit, commencer leur conférence (qui traitait du shabbat ou des fêtes juives) en précisant qu’elles n’étaient pas payées par des Juifs et qu’elles n’étaient pas d’origine juive. C’est une mine sans fond à explorer. » Votre remarque me conduit à vous parler brièvement de moi. Lorsque j’étais volontaire de Tsahal (par le Sar-El), on ne me questionnait pas sur mes origines. Porter le même uniforme unit, et c’est de ce point de vue (entre autres points de vue) une émouvante expérience. Mais il se trouve que dans certaines circonstances, je me sentais obligé de dire que je n’étais pas juif et que je n’aidais pas Israël à la manière de certains sionistes qui attendent un retour sur investissement, soit le retour de Jésus-Christ en Israël. Je tiens à me démarquer de certains secteurs du christianisme, notamment américains, tout en respectant leurs engagements envers Israël. Je me situe dans une démarche plus neutre, sans arrière-pensée. C’est pourquoi je porte en si haute estime et considère comme des modèles ces hommes qui ont aidé Israël sans attendre le moindre retour sur investissement, et parmi eux Thadée Diffre, officier supérieur du Palmach auquel j’ai consacré un long article sur mon blog, Orde Charles Wingate et Pierre Koenig. Si je vous parle ainsi de moi, c’est parce que je comprends l’attitude de ces religieuses que vous évoquez. Un non-Juif qui agit d’une manière ou d’une autre en faveur d’Israël se sent presque obligé à un moment ou à un autre, et c’est un peu stupide j’en conviens, de se justifier d’une manière ou d’une autre auprès des Juifs – qui par ailleurs ne vous demandent rien. Nous trimbalons tous nos bagages, et ils sont généralement lourds et encombrants.
Ces chrétiens qui aident Israël avec dans l’idée qu’il faut défendre ce pays pour se mettre en accord avec les prophéties, et préparer ainsi le retour de Jésus comme Christ en gloire de l’Apocalypse (devant Lequel les Juifs s’inclineront et reconnaîtront leur « erreur »), m’irritent au plus haut point – encore un problème d’urticaire voire de dermatose. C’est comme si vous invitiez un ami au restaurant et lui faisiez aimablement comprendre à la fin du repas que c’est à lui de payer la facture puisque vous avez eu l’amabilité de l’inviter… De qui se moque-t-on ?
Hannah
Thadée Diffre, Orde Charles Wingate et Pierre Koenig furent des hommes admirables. Il faut toujours en parler parce qu’avec les années les souvenirs s’effacent ; par exemple, comme mes petites-filles vont à l’école tout près de la rue Pierre Koenig, je leur ai raconté qui était cet homme.
Les chrétiens qui voient Israël selon le prisme de leurs croyances ne me gênent pas. J’en ai connu quelques-uns lorsque je donnais des cours d’hébreu en France. Ayant très vite compris à qui j’avais à faire, je leur ai aussitôt expliqué que le cours était ouvert à tout le monde mais qu’ils ne pourraient rester que s’ils laissaient leur prêche missionnaire au vestiaire. Ils ont accepté et nous sommes devenus bons amis, chacun respectant l’autre. Ils sont même venus faire du volontariat civil en Israël et l’un de leurs amis (qui vit toujours en Israël où il fait du travail social) a vu son fils aîné s’engager à Tsahal au début de la guerre.
Olivier
Si je vous ai parlé de moi, suite à l’anecdote que vous avez rapportée sur ces sœurs de Sion, c’est parce qu’il y a comme un jeu de miroirs, une symétrie. Ces sœurs ont pensé devoir se justifier en fournissant un « certificat d’aryanité » (pour dire les choses d’une manière à peine caricaturale), afin de ne pas passer pour des agents du judaïsme voire du sionisme. Quant à moi, j’ai pensé devoir me justifier auprès d’Israéliens (et ma réaction peut être qualifiée de stupide) afin qu’ils ne pensent pas que j’agissais comme ces sionistes qui espèrent le retour de Jésus-Christ en Israël, la conversion des Juifs et blablabla, c’est-à-dire en espérant – et je me répète – un retour sur investissement.
Hannah
A propos de sœurs de Sion, ce qui est tragique, c’est qu’elles ne se sentaient pas obligées de présenter leur certificat d’aryanité mais que cela leur était demandé par le groupe auquel elles s’adressaient.
Olivier Ypsilantis