L'INTERVIEW QUI TUE !
Publié: Juin 25th, 2011, 5:05 pmEntretien avec Benny Morris pour le journal d'extrême gauche britannique : THE GARDIAN et reproduit rapidement sur le journal israélien Ha'aretz. ANNEE 2004 !
EN ATTENDANT LES BARBARES :
Gardian : Benny Morris, l'historien qui, parmi les premiers en Israël, a «déboulonné les mythes fondateurs» du pays, a désormais rejoint - et avec quelle virulence ! - le consensus général.
Gardian : "Benny Morris, voilà vingt ans que vous menez des recherches sur la part ténébreuse du sionisme. Vous êtes spécialisé dans les atrocités de 1948. En fin de compte, vous justifiez tout cela? Prenez-vous le parti du transfert de 48?
«Il n'y a pas de justification aux viols. Il n'y a pas de justification aux massacres. Ce sont des crimes de guerre. Mais dans certaines conditions, l'expulsion n'est pas un crime de guerre. Je ne pense pas que les expulsions de 48 étaient des crimes de guerre. On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs. On doit se salir les mains.»
Gardian : Il s'agit du meurtre de milliers de personnes. La destruction d'une société entière.
«Une société qui se dresse contre vous pour vous tuer vous oblige à la détruire. Quand le choix doit se faire entre détruire et être détruit, mieux vaut détruire.»
Gardian : Donc, quand les commandants de l'opération Dani sont là à contempler la longue et terrible file des 50.000 personnes expulsées de Lod marchant vers l'Est, vous êtes là avec eux? Vous les justifiez ?
«Je les comprends parfaitement. Je comprends leurs mobiles. Je ne pense pas qu'ils éprouvaient de scrupules et, à leur place, je n'aurais pas éprouvé de scrupules. Sans cet acte-là, ils n'auraient pas gagné la guerre et l'État n'existerait pas.»
Gardian : Ils ont commis une épuration ethnique.
«Il y a des circonstances dans lesquelles l'épuration ethnique se justifie. Je sais que cette notion est parfaitement négative dans le discours du 21e siècle mais lorsque le choix se pose entre purification ethnique et génocide, le génocide de votre peuple, je préfère la purification ethnique.»
[bGardian : ]Et telle était la situation en 48 ?[/b]
«Telle était la situation. C'est ce qui se dressait face au sionisme. Il n'y aurait pas d'État juif sans le déracinement de ces 700.000 Palestiniens. C'est pour ça qu'il fallait les déraciner. Il n'y avait pas d'alternative à l'expulsion de cette population. Il était nécessaire de nettoyer l'arrière, de nettoyer les zones de frontière et de nettoyer les principaux axes routiers. Il était nécessaire de nettoyer les villages d'où ils tiraient sur nos convois et sur nos localités.»
Gardian : Le terme «nettoyer» est terrible.
«Je sais qu'il ne sonne pas bien mais c'est le terme qui était employé à l'époque. Moi, je l'ai adopté à partir de tous ces documents de 1948 dans lesquels je suis plongé.»
Gardian : Et vous vivez parfaitement en paix avec cela? Avec les crimes de guerre? Les massacres? Les champs brûlés et les villages détruits de la Nakba ?
«Il faut placer les choses dans leurs proportions. Il s'agit de petits crimes de guerre. Au total, si on prend tous les massacres et toutes les exécutions de 1948, on arrive à environ 800 morts. En comparaison avec les massacres perpétrés en Bosnie c'est peanuts. En comparaison avec les crimes de guerre commis par les Russes contre les Allemands à Stalingrad, c'est de la roupie de sansonnet. Lorsque vous prenez en compte le fait qu'avait lieu ici une guerre civile sanglante et que nous, nous avons perdu un pour cent entier de la population, vous trouvez que nous nous sommes très bien comportés.»
Gardian : Les conditions de l'expulsion à venir
Il vous est arrivé quelque chose d'intéressant. Vous vous étiez lancé dans une enquête critique sur Ben Gourion et les institutions sionistes, mais au bout du compte, vous vous identifiez, en fait, avec eux. Vous êtes dur et insensible dans vos propos exactement comme ils l'ont été dans leurs actes.
«Il se peut que vous ayez raison. Du fait que j'ai étudié le conflit en profondeur, j'ai été obligé de me confronter aux questions profondes auxquelles ces gens-là ont eux-mêmes dû faire face. J'ai compris la problématique devant laquelle ils se sont trouvés et peut-être ai-je adopté une part de leur univers conceptuel. Mais je ne m'identifie pas à Ben Gourion. Je pense qu'il a commis une lourde erreur historique en 1948. Alors qu'il comprenait la question démographique et la nécessité de fonder un État juif sans minorité arabe importante, il a eu la frousse. Au bout du compte, il a échoué.»
Gardian : J'ai toutes les peines du monde à croire ce que j'entends.
« Si la fin de l'histoire devait s'avérer affligeante du point de vue des Juifs, ce sera parce qu'en 1948, Ben Gourion n'a pas achevé le transfert. Parce qu'il a laissé un réservoir démographique important et explosif en Cisjordanie, à Gaza et en Israël même.»
Gardian : À sa place, vous auriez expulsé tout le monde? Tous les Arabes du pays ?
«Je ne suis pas un homme d'état. Je ne me mets pas à sa place. Mais en tant qu'historien, j'établis qu'ici, une erreur a été commise. Oui, le non achèvement du transfert était une erreur.»
Gardian : Et aujourd'hui ? Prenez-vous, aujourd'hui, le parti du transfert ?
«Si vous me demandez si je soutiens le transfert et l'expulsion des Arabes de Cisjordanie, de Gaza et peut-être même de Galilée et du Triangle, je vous réponds: non, pas actuellement. Je ne suis pas prêt à être associé à un acte comme celui-là. Dans les circonstances actuelles, ce n'est ni moral ni réaliste. Le monde ne le permettrait pas, le monde arabe ne le permettrait pas, cela ruinerait de l'intérieur la société juive. Mais je suis prêt à dire que, dans d'autres circonstances, apocalyptiques, susceptibles de survenir dans les cinq à dix années à venir, je peux voir des expulsions. S'il devait y avoir des armes nucléaires autour de nous, ou une offensive arabe générale contre nous, avec une situation où, à l'arrière du front, des Arabes de l'intérieur tirent sur les convois partant pour le front, des opérations d'expulsions seraient parfaitement raisonnables. Peut-être même seraient-elles une nécessité.»
Gardian : Y compris l'expulsion d'Arabes d'Israël ?
«Les Arabes d'Israël sont une bombe à retardement. Leur glissement vers une totale palestinisation en a fait des émissaires de l'ennemi au milieu de nous. Ils sont potentiellement une cinquième colonne. À la fois démographiquement et sur le plan sécuritaire, ils sont susceptibles d'ébranler l'État. Si bien que dans le cas où Israël devrait se retrouver projeté dans une situation de menace existentielle, comme en 48, il se pourrait qu'il soit forcé d'agir comme il l'a fait à l'époque. Si nous étions attaqués par l'Égypte (après une révolution islamiste au Caire) et par la Syrie et que des missiles à tête chimique ou biologique atterrissaient sur nos villes et qu'en même temps des Palestiniens israéliens nous frappaient par derrière, je pourrais voir là une situation d'expulsion. Cela peut se produire. Si la menace sur Israël se faisait existentielle, l'expulsion serait justifiée.»
Gardian : La démence palestinienne
Vous n'êtes pas seulement dur et insensible, vous êtes encore terriblement sombre. Vous n'avez pas toujours été ainsi.
«Le tournant, chez moi, s'est produit après l'an 2000. Je n'étais déjà pas très optimiste avant cela. En vérité, j'ai toujours voté Travailliste.. En 88, j'ai même refusé de servir dans les Territoires et j'ai fait de la prison pour ça, mais j'ai toujours eu des doutes quant aux intentions des Palestiniens. Les événements de Camp David et ce qui est venu à leur suite ont transformé les doutes en certitudes. Lorsque les Palestiniens ont repoussé la proposition Barak en juillet 2000 et la proposition Clinton en décembre 2000, j'ai compris qu'ils n'étaient pas disposés à accepter la solution à deux États. Ils veulent tout. Lod, Acre et Jaffa.»
Gardian : S'il en est ainsi, le processus d'Oslo était une erreur et il y a un défaut à la base de toute la vision du monde du mouvement de la paix israélien.
«Il fallait essayer Oslo. Mais aujourd'hui, il faut être clair: du point de vue palestinien, Oslo était une supercherie. Arafat n'a pas changé en mal, Arafat nous a simplement exploités. Jamais il n'a été sincère dans ses intentions de compromis et de conciliation.»
Gardian : S'il en est ainsi, la solution à deux États est sans espoir. Même si un accord de paix était signé, il s'effondrerait à bref délai.
«Idéologiquement, je soutiens la solution à deux États. C'est la seule alternative à l'expulsion des Juifs ou à l'expulsion des Palestiniens ou encore à une destruction générale. Mais concrètement, dans cette génération, pareil accord ne tiendra pas. Au moins 30 à 40% de l'ensemble de la population palestinienne et au moins 30 à 40% du cœur de chaque Palestinien ne l'accepteront pas. Après une courte trêve, il y aura à nouveau du terrorisme et la guerre recommencera.»
Gardian : Votre pronostic est très dur.
«Il est dur pour moi aussi. Il n'y aura pas de paix au cours de cette génération. Il n'y aura pas de solution. Nous sommes condamnés à vivre par l'épée. Je suis un homme assez âgé mais pour mes enfants, c'est particulièrement affligeant. Je ne sais pas s'ils voudront continuer à vivre dans un endroit où il n'y a pas d'espoir. Même si Israël n'est pas détruit, nous ne connaîtrons pas de vie normale et bonne ici, dans les prochaines décennies.»
Gardian : Ce que vous dites n'est-il pas une réaction excessive à trois années dures, mais concentrées, de terrorisme ?
«Les explosions dans les autobus et les restaurants m'ont effectivement secoué. Elles m'ont amené à comprendre la profondeur de la haine à notre égard. Elles m'ont amené à comprendre que l'hostilité palestinienne, arabe et musulmane à la présence juive ici nous conduit au seuil d'une destruction. Je ne vois pas les attentats comme des actes isolés. Ils expriment la volonté profonde du peuple palestinien. C'est ce que veut la majorité des Palestiniens. Ils veulent que ce qui est arrivé à l'autobus nous arrive à tous.»
Gardian : Mais la responsabilité de cette violence et de cette haine repose aussi sur nous. L'occupation, les barrages, les bouclages. Peut-être la Nakba elle-même.
«Ce n'est pas à moi qu'il faut dire ça. J'ai étudié l'histoire palestinienne. Je comprends très bien les causes de la haine. Aujourd'hui, les Palestiniens nous rendent la pareille non seulement pour le bouclage d'hier mais aussi pour la Nakba. Mais ce n'est pas une explication suffisante. Les peuples d'Afrique ont été opprimés par les puissances européennes pas moins que les Palestiniens l'ont été par nous et pourtant, je ne vois pas de terrorisme africain à Londres, Paris ou Bruxelles. Les Allemands en ont tué d'entre nous beaucoup plus que ce que nous avons tué de Palestiniens et pourtant nous ne faisons pas exploser d'autobus à Munich ou à Nuremberg. Donc ici, il y a quelque chose d'autre, plus profond, lié à l'Islam et à la culture arabe.»
Gardian : Essayez-vous de prétendre que le terrorisme palestinien découle d'une espèce de problème culturel profond ?
Gardian : Expliquez-moi votre image. Qui est le tueur en série, ici ?
«Les barbares qui en veulent à notre vie. Les gens que la société palestinienne envoie commettre les attentats et, d'une manière ou d'une autre, la société palestinienne elle-même. Cette société est actuellement dans la situation d'un tueur en série. C'est une société très malade. Psychologiquement. Il faut la traiter comme on traite les individus qui sont des tueurs en série.»
Gardian : Qu'est-ce que ça signifie ? Que faisons-nous demain matin ?
«Il faut essayer de guérir les Palestiniens. Peut-être qu'avec les années, la fondation d'un État palestinien aidera à la guérison. Mais en attendant, d'ici qu'on ait trouvé un médicament, il faut les contenir pour qu'ils ne réussissent pas à nous assassiner.»
Gardian : Les entourer d'une clôture? Les boucler ?
«Il faut leur faire quelque chose comme une cage. Je sais que cela a une résonance terrible. C'est cruel, en vérité. Mais il n'y a pas d'autre choix. Il y a là une bête sauvage qu'il faut enfermer d'une façon ou d'une autre.»
Gardian : Un mur de fer ?
«Oui. Un mur de fer est une bonne image. Un mur de fer constitue la politique la plus raisonnable pour la génération à venir. Ce que proposait Jabotinsky et que Ben Gourion a adopté.
Gardian : Les musulmans sont des barbares ?
«Je pense que ces valeurs dont j'ai parlé tout à l'heure sont des valeurs de barbares. Le rapport à la démocratie, à la liberté, à l'ouverture. Le rapport à la vie humaine. En ce sens, ce sont des barbares. Le monde arabe, tel qu'il est aujourd'hui, est barbare.»
Gardian : Et à votre avis, ces nouveaux barbares menacent-ils vraiment la Rome d'aujourd'hui ?
«Oui. L'Occident est plus fort mais il n'est pas évident qu'il sache comment repousser cette vague haineuse. Le phénomène de la pénétration massive de musulmans et de leur installation en Occident crée une menace intérieure dangereuse. Un processus semblable s'est produit également à Rome. Ils ont fait entrer les barbares et ceux-ci ont ébranlé l'Empire, de l'intérieur.»
Gardian : Est-ce vraiment dramatique à ce point ? L'Occident se trouve-t-il vraiment en danger ?
«Oui. Je pense que la guerre entre civilisations est la principale caractéristique du 21e siècle. Je pense que Bush se trompe lorsqu'il nie l'existence même de cette guerre. Il ne s'agit pas seulement de Ben Laden. C'est un combat contre tout un monde aux valeurs différentes. Et nous sommes sur la ligne de front. Exactement comme les croisés, nous sommes, à cet endroit-ci, le rejeton vulnérable de l'Europe.»
Gardian : Vous définiriez-vous comme quelqu'un d'apocalyptique ?
«L'entreprise sioniste est tout entière une entreprise apocalyptique. Elle se tient dans un environnement hostile et, en un certain sens, son existence est irraisonnable. Il n'était pas raisonnable qu'elle réussisse en 1881 et il n'était pas raisonnable qu'elle réussisse en 1948 et il n'est pas raisonnable qu'elle réussisse aujourd'hui. Et malgré cela, elle est arrivée là où elle est arrivée. En un sens, elle est miraculeuse. J'ai vécu 48 et 48 se projette sur ce qui est susceptible de se passer ici. Oui, je pense à Gog et Magog. C'est une possibilité. Il se peut qu'ait lieu ici, dans les vingt ans à venir, une guerre atomique.»
Gardian : Si le sionisme est si dangereux pour les Juifs et si le sionisme fait à ce point le malheur des Arabes, peut-être le sionisme est-il une erreur.
«Non, le sionisme n'était pas une erreur. La volonté de fonder ici un État juif était une volonté légitime. Positive. Mais étant donné les caractéristiques de l'Islam et étant donné les caractéristiques du peuple arabe, c'était une erreur de penser qu'il serait possible de fonder ici un État tranquille, vivant en harmonie avec son environnement.»
Gardian : Cette réalité historique est insupportable. Il y a là quelque chose d'inhumain.
«Oui. Mais cela concerne le peuple juif, pas le peuple palestinien. Un peuple qui a souffert deux mille ans, qui a connu le génocide, arrive sur son patrimoine mais se retrouve plongé dans un nouveau cycle d'effusions de sang qui est peut-être un chemin vers la destruction. Du point de vue de la justice cosmique, c'est terrible. Cela m'ébranle beaucoup plus que ce qui s'est produit en 1948 pour une petite partie de la nation arabe qui était alors installée en Palestine.»
Gardian : Le titre de votre livre qui sort actuellement en hébreu est «Victimes». En fait, ce que vous affirmez, c'est qu'au bout du compte, des deux victimes du conflit, nous sommes la plus grande victime.
«Oui. Exactement. Nous sommes la plus grande victime du cours de l'Histoire et nous sommes aussi la plus grande victime potentiellement. Bien que nous opprimions les Palestiniens, nous sommes ici le côté le plus faible. Nous sommes une petite minorité dans une grande mer d'Arabes haineux qui veulent nous anéantir. Alors il se peut que lorsque leur volonté se réalisera, tout le monde comprendra ce que je vous dis maintenant. Mais il sera trop tard.»
Entretien avec Benny Morris Par Ari Shavit Haaretz 8 janvier 2004
EN ATTENDANT LES BARBARES :
Proprement hallucinant venant d'un pacifiste comme Benny Morris. Cet historien israélien qui ne jure que par la solution à deux états, se trouvait dans toutes les négociations israélo-palestiniennes, va avouer sans retenue le fond de sa pensée, les erreurs de la gauche de Ben Gourion et la nature profonde des ennemis d'Israel.
Il continuera toutefois à militer pour la solution à deux états avec son pacifisme gnangnan, utopique et parfaitement irréalisable lorsqu'on à affaire à des adversaires irrédentistes comme les arabo-musulmans.
Comment rendre les armes lorsqu'on a été toute sa vie aveugle et sourd ? Comment combattre la lucidité ? Comment avouer qu'on s'est trompé sur la nature du conflit qu'on a étudié sous toutes ses coutures ?
Il faut beaucoup de courage pour avouer tout cela devant un média tel que the Gardian.
Maladivement anti-israélien, le journal d'extrême-gauche anglais est à la pointe du combat pro-palestinien. Ses colonnes, il ne les donne qu'aux seuls contempteurs radicaux de l'état juif... surtout s'ils sont juifs.
Je ne me lasserai jamais de relire cette incroyable interview. D'autres ont suivi. Des hommes et femmes de gauche mais ils se sont fait discrets, très discrets : leurs carrières, leurs auras de bons droitdelhommistes sont en jeu alors ils se taisent, complices des barbares.
Ce sont les mêmes qui, avant 1939 louaient les juifs et ont fini par collaborer. Ils étaient tous de gauche.
Gardian : Benny Morris, l'historien qui, parmi les premiers en Israël, a «déboulonné les mythes fondateurs» du pays, a désormais rejoint - et avec quelle virulence ! - le consensus général.
Gardian : "Benny Morris, voilà vingt ans que vous menez des recherches sur la part ténébreuse du sionisme. Vous êtes spécialisé dans les atrocités de 1948. En fin de compte, vous justifiez tout cela? Prenez-vous le parti du transfert de 48?
«Il n'y a pas de justification aux viols. Il n'y a pas de justification aux massacres. Ce sont des crimes de guerre. Mais dans certaines conditions, l'expulsion n'est pas un crime de guerre. Je ne pense pas que les expulsions de 48 étaient des crimes de guerre. On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs. On doit se salir les mains.»
Gardian : Il s'agit du meurtre de milliers de personnes. La destruction d'une société entière.
«Une société qui se dresse contre vous pour vous tuer vous oblige à la détruire. Quand le choix doit se faire entre détruire et être détruit, mieux vaut détruire.»
Gardian : Donc, quand les commandants de l'opération Dani sont là à contempler la longue et terrible file des 50.000 personnes expulsées de Lod marchant vers l'Est, vous êtes là avec eux? Vous les justifiez ?
«Je les comprends parfaitement. Je comprends leurs mobiles. Je ne pense pas qu'ils éprouvaient de scrupules et, à leur place, je n'aurais pas éprouvé de scrupules. Sans cet acte-là, ils n'auraient pas gagné la guerre et l'État n'existerait pas.»
Gardian : Ils ont commis une épuration ethnique.
«Il y a des circonstances dans lesquelles l'épuration ethnique se justifie. Je sais que cette notion est parfaitement négative dans le discours du 21e siècle mais lorsque le choix se pose entre purification ethnique et génocide, le génocide de votre peuple, je préfère la purification ethnique.»
[bGardian : ]Et telle était la situation en 48 ?[/b]
«Telle était la situation. C'est ce qui se dressait face au sionisme. Il n'y aurait pas d'État juif sans le déracinement de ces 700.000 Palestiniens. C'est pour ça qu'il fallait les déraciner. Il n'y avait pas d'alternative à l'expulsion de cette population. Il était nécessaire de nettoyer l'arrière, de nettoyer les zones de frontière et de nettoyer les principaux axes routiers. Il était nécessaire de nettoyer les villages d'où ils tiraient sur nos convois et sur nos localités.»
Gardian : Le terme «nettoyer» est terrible.
«Je sais qu'il ne sonne pas bien mais c'est le terme qui était employé à l'époque. Moi, je l'ai adopté à partir de tous ces documents de 1948 dans lesquels je suis plongé.»
Gardian : Et vous vivez parfaitement en paix avec cela? Avec les crimes de guerre? Les massacres? Les champs brûlés et les villages détruits de la Nakba ?
«Il faut placer les choses dans leurs proportions. Il s'agit de petits crimes de guerre. Au total, si on prend tous les massacres et toutes les exécutions de 1948, on arrive à environ 800 morts. En comparaison avec les massacres perpétrés en Bosnie c'est peanuts. En comparaison avec les crimes de guerre commis par les Russes contre les Allemands à Stalingrad, c'est de la roupie de sansonnet. Lorsque vous prenez en compte le fait qu'avait lieu ici une guerre civile sanglante et que nous, nous avons perdu un pour cent entier de la population, vous trouvez que nous nous sommes très bien comportés.»
Gardian : Les conditions de l'expulsion à venir
Il vous est arrivé quelque chose d'intéressant. Vous vous étiez lancé dans une enquête critique sur Ben Gourion et les institutions sionistes, mais au bout du compte, vous vous identifiez, en fait, avec eux. Vous êtes dur et insensible dans vos propos exactement comme ils l'ont été dans leurs actes.
«Il se peut que vous ayez raison. Du fait que j'ai étudié le conflit en profondeur, j'ai été obligé de me confronter aux questions profondes auxquelles ces gens-là ont eux-mêmes dû faire face. J'ai compris la problématique devant laquelle ils se sont trouvés et peut-être ai-je adopté une part de leur univers conceptuel. Mais je ne m'identifie pas à Ben Gourion. Je pense qu'il a commis une lourde erreur historique en 1948. Alors qu'il comprenait la question démographique et la nécessité de fonder un État juif sans minorité arabe importante, il a eu la frousse. Au bout du compte, il a échoué.»
Gardian : J'ai toutes les peines du monde à croire ce que j'entends.
« Si la fin de l'histoire devait s'avérer affligeante du point de vue des Juifs, ce sera parce qu'en 1948, Ben Gourion n'a pas achevé le transfert. Parce qu'il a laissé un réservoir démographique important et explosif en Cisjordanie, à Gaza et en Israël même.»
Gardian : À sa place, vous auriez expulsé tout le monde? Tous les Arabes du pays ?
«Je ne suis pas un homme d'état. Je ne me mets pas à sa place. Mais en tant qu'historien, j'établis qu'ici, une erreur a été commise. Oui, le non achèvement du transfert était une erreur.»
Gardian : Et aujourd'hui ? Prenez-vous, aujourd'hui, le parti du transfert ?
«Si vous me demandez si je soutiens le transfert et l'expulsion des Arabes de Cisjordanie, de Gaza et peut-être même de Galilée et du Triangle, je vous réponds: non, pas actuellement. Je ne suis pas prêt à être associé à un acte comme celui-là. Dans les circonstances actuelles, ce n'est ni moral ni réaliste. Le monde ne le permettrait pas, le monde arabe ne le permettrait pas, cela ruinerait de l'intérieur la société juive. Mais je suis prêt à dire que, dans d'autres circonstances, apocalyptiques, susceptibles de survenir dans les cinq à dix années à venir, je peux voir des expulsions. S'il devait y avoir des armes nucléaires autour de nous, ou une offensive arabe générale contre nous, avec une situation où, à l'arrière du front, des Arabes de l'intérieur tirent sur les convois partant pour le front, des opérations d'expulsions seraient parfaitement raisonnables. Peut-être même seraient-elles une nécessité.»
Gardian : Y compris l'expulsion d'Arabes d'Israël ?
«Les Arabes d'Israël sont une bombe à retardement. Leur glissement vers une totale palestinisation en a fait des émissaires de l'ennemi au milieu de nous. Ils sont potentiellement une cinquième colonne. À la fois démographiquement et sur le plan sécuritaire, ils sont susceptibles d'ébranler l'État. Si bien que dans le cas où Israël devrait se retrouver projeté dans une situation de menace existentielle, comme en 48, il se pourrait qu'il soit forcé d'agir comme il l'a fait à l'époque. Si nous étions attaqués par l'Égypte (après une révolution islamiste au Caire) et par la Syrie et que des missiles à tête chimique ou biologique atterrissaient sur nos villes et qu'en même temps des Palestiniens israéliens nous frappaient par derrière, je pourrais voir là une situation d'expulsion. Cela peut se produire. Si la menace sur Israël se faisait existentielle, l'expulsion serait justifiée.»
Gardian : La démence palestinienne
Vous n'êtes pas seulement dur et insensible, vous êtes encore terriblement sombre. Vous n'avez pas toujours été ainsi.
«Le tournant, chez moi, s'est produit après l'an 2000. Je n'étais déjà pas très optimiste avant cela. En vérité, j'ai toujours voté Travailliste.. En 88, j'ai même refusé de servir dans les Territoires et j'ai fait de la prison pour ça, mais j'ai toujours eu des doutes quant aux intentions des Palestiniens. Les événements de Camp David et ce qui est venu à leur suite ont transformé les doutes en certitudes. Lorsque les Palestiniens ont repoussé la proposition Barak en juillet 2000 et la proposition Clinton en décembre 2000, j'ai compris qu'ils n'étaient pas disposés à accepter la solution à deux États. Ils veulent tout. Lod, Acre et Jaffa.»
Gardian : S'il en est ainsi, le processus d'Oslo était une erreur et il y a un défaut à la base de toute la vision du monde du mouvement de la paix israélien.
«Il fallait essayer Oslo. Mais aujourd'hui, il faut être clair: du point de vue palestinien, Oslo était une supercherie. Arafat n'a pas changé en mal, Arafat nous a simplement exploités. Jamais il n'a été sincère dans ses intentions de compromis et de conciliation.»
Gardian : S'il en est ainsi, la solution à deux États est sans espoir. Même si un accord de paix était signé, il s'effondrerait à bref délai.
«Idéologiquement, je soutiens la solution à deux États. C'est la seule alternative à l'expulsion des Juifs ou à l'expulsion des Palestiniens ou encore à une destruction générale. Mais concrètement, dans cette génération, pareil accord ne tiendra pas. Au moins 30 à 40% de l'ensemble de la population palestinienne et au moins 30 à 40% du cœur de chaque Palestinien ne l'accepteront pas. Après une courte trêve, il y aura à nouveau du terrorisme et la guerre recommencera.»
Gardian : Votre pronostic est très dur.
«Il est dur pour moi aussi. Il n'y aura pas de paix au cours de cette génération. Il n'y aura pas de solution. Nous sommes condamnés à vivre par l'épée. Je suis un homme assez âgé mais pour mes enfants, c'est particulièrement affligeant. Je ne sais pas s'ils voudront continuer à vivre dans un endroit où il n'y a pas d'espoir. Même si Israël n'est pas détruit, nous ne connaîtrons pas de vie normale et bonne ici, dans les prochaines décennies.»
Gardian : Ce que vous dites n'est-il pas une réaction excessive à trois années dures, mais concentrées, de terrorisme ?
«Les explosions dans les autobus et les restaurants m'ont effectivement secoué. Elles m'ont amené à comprendre la profondeur de la haine à notre égard. Elles m'ont amené à comprendre que l'hostilité palestinienne, arabe et musulmane à la présence juive ici nous conduit au seuil d'une destruction. Je ne vois pas les attentats comme des actes isolés. Ils expriment la volonté profonde du peuple palestinien. C'est ce que veut la majorité des Palestiniens. Ils veulent que ce qui est arrivé à l'autobus nous arrive à tous.»
Gardian : Mais la responsabilité de cette violence et de cette haine repose aussi sur nous. L'occupation, les barrages, les bouclages. Peut-être la Nakba elle-même.
«Ce n'est pas à moi qu'il faut dire ça. J'ai étudié l'histoire palestinienne. Je comprends très bien les causes de la haine. Aujourd'hui, les Palestiniens nous rendent la pareille non seulement pour le bouclage d'hier mais aussi pour la Nakba. Mais ce n'est pas une explication suffisante. Les peuples d'Afrique ont été opprimés par les puissances européennes pas moins que les Palestiniens l'ont été par nous et pourtant, je ne vois pas de terrorisme africain à Londres, Paris ou Bruxelles. Les Allemands en ont tué d'entre nous beaucoup plus que ce que nous avons tué de Palestiniens et pourtant nous ne faisons pas exploser d'autobus à Munich ou à Nuremberg. Donc ici, il y a quelque chose d'autre, plus profond, lié à l'Islam et à la culture arabe.»
Gardian : Essayez-vous de prétendre que le terrorisme palestinien découle d'une espèce de problème culturel profond ?
«Il y a un problème profond dans l'Islam. C'est un monde aux valeurs différentes. Un monde où la vie humaine n'a pas la même valeur que celle qu'elle a en Occident et où la liberté, la démocratie, l'ouverture et la création sont des choses étrangères. Un monde qui fait une proie de celui qui n'appartient pas au camp de l'Islam.. La vengeance occupe une place centrale dans la culture tribale arabe. Dès lors, les gens qui se dressent face à nous et la société qui les envoie n'ont pas d'inhibitions morales. Si elle obtenait une arme chimique ou biologique ou nucléaire, elle l'utiliserait. Si la chose lui était possible, elle commettrait aussi un génocide.»
Gardian : Expliquez-moi votre image. Qui est le tueur en série, ici ?
«Les barbares qui en veulent à notre vie. Les gens que la société palestinienne envoie commettre les attentats et, d'une manière ou d'une autre, la société palestinienne elle-même. Cette société est actuellement dans la situation d'un tueur en série. C'est une société très malade. Psychologiquement. Il faut la traiter comme on traite les individus qui sont des tueurs en série.»
Gardian : Qu'est-ce que ça signifie ? Que faisons-nous demain matin ?
«Il faut essayer de guérir les Palestiniens. Peut-être qu'avec les années, la fondation d'un État palestinien aidera à la guérison. Mais en attendant, d'ici qu'on ait trouvé un médicament, il faut les contenir pour qu'ils ne réussissent pas à nous assassiner.»
Gardian : Les entourer d'une clôture? Les boucler ?
«Il faut leur faire quelque chose comme une cage. Je sais que cela a une résonance terrible. C'est cruel, en vérité. Mais il n'y a pas d'autre choix. Il y a là une bête sauvage qu'il faut enfermer d'une façon ou d'une autre.»
Gardian : Un mur de fer ?
«Oui. Un mur de fer est une bonne image. Un mur de fer constitue la politique la plus raisonnable pour la génération à venir. Ce que proposait Jabotinsky et que Ben Gourion a adopté.
Gardian : Les musulmans sont des barbares ?
«Je pense que ces valeurs dont j'ai parlé tout à l'heure sont des valeurs de barbares. Le rapport à la démocratie, à la liberté, à l'ouverture. Le rapport à la vie humaine. En ce sens, ce sont des barbares. Le monde arabe, tel qu'il est aujourd'hui, est barbare.»
Gardian : Et à votre avis, ces nouveaux barbares menacent-ils vraiment la Rome d'aujourd'hui ?
«Oui. L'Occident est plus fort mais il n'est pas évident qu'il sache comment repousser cette vague haineuse. Le phénomène de la pénétration massive de musulmans et de leur installation en Occident crée une menace intérieure dangereuse. Un processus semblable s'est produit également à Rome. Ils ont fait entrer les barbares et ceux-ci ont ébranlé l'Empire, de l'intérieur.»
Gardian : Est-ce vraiment dramatique à ce point ? L'Occident se trouve-t-il vraiment en danger ?
«Oui. Je pense que la guerre entre civilisations est la principale caractéristique du 21e siècle. Je pense que Bush se trompe lorsqu'il nie l'existence même de cette guerre. Il ne s'agit pas seulement de Ben Laden. C'est un combat contre tout un monde aux valeurs différentes. Et nous sommes sur la ligne de front. Exactement comme les croisés, nous sommes, à cet endroit-ci, le rejeton vulnérable de l'Europe.»
Gardian : Vous définiriez-vous comme quelqu'un d'apocalyptique ?
«L'entreprise sioniste est tout entière une entreprise apocalyptique. Elle se tient dans un environnement hostile et, en un certain sens, son existence est irraisonnable. Il n'était pas raisonnable qu'elle réussisse en 1881 et il n'était pas raisonnable qu'elle réussisse en 1948 et il n'est pas raisonnable qu'elle réussisse aujourd'hui. Et malgré cela, elle est arrivée là où elle est arrivée. En un sens, elle est miraculeuse. J'ai vécu 48 et 48 se projette sur ce qui est susceptible de se passer ici. Oui, je pense à Gog et Magog. C'est une possibilité. Il se peut qu'ait lieu ici, dans les vingt ans à venir, une guerre atomique.»
Gardian : Si le sionisme est si dangereux pour les Juifs et si le sionisme fait à ce point le malheur des Arabes, peut-être le sionisme est-il une erreur.
«Non, le sionisme n'était pas une erreur. La volonté de fonder ici un État juif était une volonté légitime. Positive. Mais étant donné les caractéristiques de l'Islam et étant donné les caractéristiques du peuple arabe, c'était une erreur de penser qu'il serait possible de fonder ici un État tranquille, vivant en harmonie avec son environnement.»
Gardian : Cette réalité historique est insupportable. Il y a là quelque chose d'inhumain.
«Oui. Mais cela concerne le peuple juif, pas le peuple palestinien. Un peuple qui a souffert deux mille ans, qui a connu le génocide, arrive sur son patrimoine mais se retrouve plongé dans un nouveau cycle d'effusions de sang qui est peut-être un chemin vers la destruction. Du point de vue de la justice cosmique, c'est terrible. Cela m'ébranle beaucoup plus que ce qui s'est produit en 1948 pour une petite partie de la nation arabe qui était alors installée en Palestine.»
Gardian : Le titre de votre livre qui sort actuellement en hébreu est «Victimes». En fait, ce que vous affirmez, c'est qu'au bout du compte, des deux victimes du conflit, nous sommes la plus grande victime.
«Oui. Exactement. Nous sommes la plus grande victime du cours de l'Histoire et nous sommes aussi la plus grande victime potentiellement. Bien que nous opprimions les Palestiniens, nous sommes ici le côté le plus faible. Nous sommes une petite minorité dans une grande mer d'Arabes haineux qui veulent nous anéantir. Alors il se peut que lorsque leur volonté se réalisera, tout le monde comprendra ce que je vous dis maintenant. Mais il sera trop tard.»
Entretien avec Benny Morris Par Ari Shavit Haaretz 8 janvier 2004