En premier lieu, il s'agissait non pas de Yossi Beilin mais de Benny Morris.
Il n'empêche ! Ces deux hommes professent exactement les même points de vue politiques en se situant à l'extrême-gauche israélienne, « nouveaux historiens » et pacifistes infatigables.
Pourtant, il arrive que la lucidité, la prise de conscience brutale à propos de la culture arabe ne pouvant non seulement s'accorder avec celle du peuple juif mais de toute autre culture « infidèle », percute l'esprit de ces braves « non-violents-jusque-boutistes ».
C'est ce qui arriva un jour à Morris, dans un journal dont le moins qu'on puisse dire, est qu'il est foncièrement anti-sioniste, anti-israélien et plus... par affinités, « The Guardian ».
Ce qui t'apparaîtra comme violent dans les propos de Morris n'est en fait que la narration pragmatique d'une réalité de terrain que d'autres, moins connus, comme des soldats, de simples citoyens en Israël, connaissent et vivent douloureusement.
Toutefois, les propos de ces israéliens que la presse française (voire européenne) ne veut pas entendre parce qu'ils ne sont pas politiquement corrects, ne peuvent être passés sous silence. Ils vivent et meurent sur place, sous les coups de barbares qui n'ont autre chose en tête, dès le lever du jour, que de tuer « leur (s) Juif (s) ».
C'est ainsi ami Amiscus que notre presse jour après jour, ne mentionne JAMAIS tous les attentats avortés des Arabes. Et pourtant, ils existent.
Le quotidien d'un israélien est ponctué par ces « petits » évènements comme : « caillassages de voitures aux abords des routes en Judée-Samarie », « Arabes femmes ou hommes tentant de poignarder des soldats israéliens »... etc... etc...
Tous les jours mon ami !
Ils tentent ainsi de passer le temps, d'obtenir auprès des gradés des organisations terroristes, des gratifications pour eux-mêmes ou leurs familles. Oui... c'est rémunéré. Soit en numéraires soit en faveurs pour du travail ou parfois même (en prenant le cas des femmes) en « indulgences », si elle a « fauté ».
Lorsque je te parle d'organisations terroristes, je voudrais préciser une chose : le Fatah, actuellement au pouvoir par l'entremise de Mahmoud Abbas et Salam Fayyad, en fait partie. Ils ont un bras armé qui continue la lutte contre Israël, alors que le monde entier tente de nous les vendre comme « des faiseurs de paix pragmatiques ».
Les mots, les contrefaçons, les non-dits, les désinformations sont notre lot quotidien parce qu'une poignée de grandes entreprises et une bonne armée de pacifistes bêlants auront décidé d'en finir avec le seul état juif du monde.
Les premiers, pour le pétrole et pour la main-d'œuvre arabe moins chère qu'en occident, les autres parce qu'ils veulent un homme universel ressemblant au monde d'Orwell, sans particularisme identitaire, sans saveur, sans âme.
Les Juifs ont la nuque raide, paraît-il ! Ils ne peuvent se conformer à un schéma unique. Laïcs ou religieux, ils ont toujours refusé au cours des siècles de se diluer au milieu de leurs compatriotes.
Lorsque tentés par l'universalisme prôné dans la doctrine communiste, ils se sont rués sur leur belle qualité de « citoyen » toute neuve, ils ont compris mais un peu tard que les mêmes camps de la mort les attendaient en Sibérie.
Ils comprirent surtout que le terme citoyen tout court n'existait pas pour eux : « citoyen juif » serait toujours accolé à leur qualité.
Sortis de deux totalitarismes barbares, le nazisme et le communisme, ils ne restaient plus aux Juifs qu'une option : le sionisme ; et un pays : Israël.
Aujourd'hui, c'est encore chez eux, dans ce pays en forme de larme sur une mappemonde, qu'on tente encore d'en venir à bout.
Les Arabes veulent être le prolongement des desseins d'Hitler, pas moins. Ils ont pour alliés ces pacifistes anti-colonialistes en mal de guerre idéologique mais sachant pertinemment que les Juifs sont les meilleurs ennemis du monde. Ils ne risquent rien ces braves hommes de gauche et de gauche extrême.
Ce ne seront pas des Juifs qui iront leur régler leur compte à coups de couteau ou de bombes.
Nous sommes, mon ami, les ennemis rêvés parce que notre conscience et notre moralité sont effectivement au-dessus du lot.
Si tu croises ici ou là des Juifs qui auront failli, tu liras très vite leurs méfaits, parce que là les rédactions s'activeront pour les mêmes raisons : nous sommes de bons ennemis !
Bonne lecture et parlons-en ! On révisera nos classiques ainsi en donnant une bonne claque sur le museau des révisionnistes pro-palestiniens.
Interview : Benny Morris au Gardian - 2002-
Je ne suis pas sûre de comprendre. Etes-vous en train de dire que Ben-Gourion s'est trompé en expulsant trop peu d'Arabes ?
S'il était déjà engagé dans l'expulsion, peut-être aurait-il dû faire le travail complètement. Je sais que ceci stupéfie les Arabes, les Libéraux et les types politiquement corrects. Mais mon sentiment est que cet endroit serait plus calme et connaîtrait moins la souffrance, si l'affaire avait été résolue une fois pour toutes. Si Ben-Gourion avait effectué une expulsion importante et qu'il avait nettoyé tout le pays - toute la terre d'Israël, jusqu'au fleuve du Jourdain. On peut dire que ce fut son erreur fatale. S'il avait effectué une expulsion totale - plutôt que partielle - il aurait stabilisé l'Etat d'Israël pour des générations.
Je trouve difficile à croire ce que j'entends.
Si la fin de l'histoire s'avère être sombre pour les Juifs, elle le sera parce que Ben-Gourion n'a pas accompli le transfert en 1948. Puisqu'il a laissé une importante et volatile réserve démographique en Cisjordanie, à Gaza et en Israël même.
A sa place, vous les auriez tous expulsés ? Tous les Arabes du pays ?
Mais je ne suis pas un Chef d'Etat. Je ne mets pas à sa place. Mais en tant qu'historien, j'affirme qu'une erreur a été commise. Oui. Le non-achèvement du transfert était une erreur.
Et aujourd'hui ? Préconisez-vous un transfert aujourd'hui ?
Si vous me demandez si je soutiens le transfert et l'expulsion des Arabes de la Cisjordanie, de Gaza et peut-être même de Galilée et du Triangle, je dis : pas en ce moment. Je ne suis pas disposé à être associé à un tel acte. Dans les circonstances actuelles, il ne serait ni moral, ni réaliste. Le monde ne le permettrait pas, le monde arabe ne le permettrait pas, il détruirait la société juive de l'intérieur. Mais je suis prêt à vous dire que dans d'autres circonstances, des circonstances apocalyptiques, qui pourraient avoir lieu dans cinq ou dix ans, je pourrais accepter des expulsions. Si nous nous retrouvons avec des armes atomiques tout autour de nous, ou s'il y avait une attaque générale arabe contre nous et une situation de guerre de front contre les Arabes qu'ils tirent sur les arrières des convois se déplaçant vers l'avant, des expulsions seraient complètement raisonnables. Elles pourraient même être essentielles.
Y compris l'expulsion des Arabes israéliens ?
Les Arabes israéliens sont une bombe à retardement. Leur glissement vers une Palestinisation totale a fait d'eux un émissaire de l'ennemi qui est parmi nous. Ils sont une cinquième colonne potentielle. En termes démographiques et de sécurité, ils sont passibles de miner l'Etat. De sorte que si Israël se trouve encore dans une situation de menace existentielle, comme en 1948, il pourrait être forcé d'agir tel qu'il l'a fait alors. Si nous sommes attaqués par l'Egypte (après une révolution islamiste au Caire) et par la Syrie, et que des missiles chimiques et biologiques explosent sur nos villes, et en même temps que les Palestiniens israéliens nous attaquent par derrière, je peux comprendre une situation d'expulsion. Elle pourrait se produire. Si la menace envers Israël est existentielle, l'expulsion sera justifiée.
Démence culturelle. Non seulement vous êtes dur mais vous êtes également très sombre. Vous n'avez pas toujours été comme cela, n'est-ce pas ?
J'ai changé après l'an 2000. Je n'étais pas un grand optimiste même avant cela. En fait, j'ai toujours voté Travailliste ou le Meretz ou le Sheli (un parti colombe à la fin des années 70), et en 1988 j'ai refusé de servir dans les Territoires et j'ai été emprisonné pour cela, mais j'ai toujours douté des intentions des Palestiniens. Les événements de Camp David et ce qui a suivi dans leur sillage a transformé mon doute en certitude. Quand les Palestiniens ont rejeté la proposition (celle du Premier Ministre Ehud Barak), en juillet 2000, et la proposition de Clinton en décembre 2000, j'ai compris qu'ils étaient peu disposés à accepter la solution de deux-Etats. Ils veulent tout. Lod et acre et Jaffa. Si c'est ça, alors le processus d'Oslo dans son ensemble était une erreur et il y a un défaut de base dans l'opinion mondiale au sujet du mouvement de la Paix israélien. Oslo a essayé... Mais aujourd'hui, il doit être clair que, du point de vue palestinien, Oslo a été une déception. (le Chef palestinien Yasser) Arafat n'a pas changé en pire, Arafat nous a simplement trompés. Il n'a jamais été sincère dans sa volonté de compromis et de conciliation.
Croyez-vous vraiment qu'Arafat veuille nous jeter à la mer ?
Il veut nous renvoyer en Europe, vers la mer d'où nous venons. Il nous voit vraiment comme un Etat de Croisés et il pense à la précédente Croisade et il nous souhaite une fin de Croisés. Je suis certain que les renseignements israéliens ont l'information claire prouvant que, dans des conversations internes, Arafat parle sérieusement d'un plan progressif (qui éliminerait Israël par étapes).
Mais le problème n'est pas simplement Arafat. L'élite nationale palestinienne toute entière est enclin à nous voir comme des Croisés et est dirigée vers ce plan progressif. C'est pourquoi les Palestiniens ne sont pas honnêtement prêts à renoncer au droit au retour. Ils le préservent comme un instrument avec lequel ils détruiront l'Etat juif quand le moment viendra. Ils ne peuvent pas tolérer l'existence d'un Etat juif - pas sur 80% du pays et ni même sur 30%. De leur point de vue, l'Etat palestinien doit couvrir toute la terre d'Israël Et si la solution de deux Etats n'est pas viable, même si un traité de paix est signé, il s'effondrera bientôt. Idéologiquement, je soutiens la solution de deux-Etats. C'est la seule alternative à l'expulsion des Juifs ou à l'expulsion des Palestiniens ou d'une destruction totale. Mais dans la pratique, dans cette génération, un accord de cette sorte ne tient pas debout. Au moins 30 à 40% du public palestinien et au moins 30 à 40 % du cœur de chaque Palestinien ne l'accepteront pas. Après une courte pause, le terrorisme apparaîtra à nouveau et la guerre reprendra.
Votre pronostic ne laisse pas beaucoup de place à l'espoir, n'est ce pas ?
C'est difficile pour moi aussi. Il n'y aura pas de paix pour la génération d'aujourd'hui. Il n'y aura pas de solution. Nous sommes destinés à vivre par l'épée. Je suis déjà plutôt âgé, mais pour mes enfants ceci est spécialement triste. Je ne sais pas s'ils voudront continuer à vivre dans un endroit où il n'y a aucun espoir. Même si Israël n'est pas détruit, nous n'aurons pas la possibilité d'avoir une vie bonne et normale, ici, au cours des dix prochaines d'années.
Vos mots plutôt durs ne sont-ils pas une réaction exagérée à ces trois dures années de terrorisme ?
Les explosions des bus et des restaurants m'ont vraiment secoué. Elles m'ont fait comprendre la profondeur de la haine envers nous. Elles m'ont fait comprendre que l'hostilité palestinienne, arabe et musulmane envers l'existence Juive, ici, nous amène au bord de la destruction. Je ne vois pas les attentats suicides comme des actes isolés. Ils expriment la ferme volonté du peuple Palestinien. C'est ce que veut la majorité des Palestiniens. Ils veulent que ce qui arrive au bus nous atteigne tous. Pourtant, nous aussi, avons la responsabilité de la violence et de la haine : l'occupation, les barrages de routes, les fermetures, peut-être même la Nakba elle-même.
Vous n'avez pas à me dire ça. J'ai fait des recherches sur l'histoire palestinienne. Je comprends très bien les raisons de cette haine. Les Palestiniens maintenant effectuent des représailles non seulement pour les fermetures d'hier mais aussi pour la Nakba.
Mais ce n'est pas une explication suffisante. Les peuples d'Afrique étaient oppressés par les pouvoirs Européens tout autant que nous oppressons les Palestiniens, mais néanmoins je ne vois pas de terrorisme africain à Londres, Paris ou Bruxelles. Les Allemands nous ont tués en plus grand nombre que nous avons tué de Palestiniens, mais nous ne nous faisons pas exploser dans des bus à Munich ou Nuremberg. Alors il y a autre chose ici, quelque chose de plus profond, qui a à faire avec l'islam et la culture arabe.
Etes-vous en train de dire que le terrorisme Palestinien vient d'un problème culturel profond ?
Il y a un profond problème dans l'islam. C'est un monde dont les valeurs sont différentes. Un monde dans lequel la vie humaine n'a pas la même valeur qu'elle a en Occident, la liberté, la démocratie, l'ouverture et la créativité sont étrangers. Un monde qui rend ceux qui ne font pas partie du camp de l'islam un bon joueur. La revanche est aussi importante ici. La revanche joue un rôle central dans la culture tribale arabe. Ainsi, les peuples se battent et la société qui les envoie n'a pas d'inhibitions morales. S'ils obtiennent des armes chimiques, biologiques ou atomiques, ils les utiliseront. S'ils le peuvent, ils commettront aussi un génocide. Je veux insister sur ce point : une grande part de la responsabilité de la haine des Palestiniens repose sur nous.
Après tout, vous nous avez vous-même montrés que les Palestiniens vivaient une catastrophe historique.
C'est vrai. Mais lorsque quelqu'un doit gérer un tueur en série, ce n'est pas si important de découvrir pourquoi il est devenu un tueur en série. Ce qui est important est d'emprisonner le meurtrier ou de l'exécuter.
Expliquez nous cette image : qui est le tueur en série dans l'analogie ?
Les barbares qui veulent prendre notre vie. Les personnes que la société palestinienne envoie pour effectuer ces attaques terroristes, et d'une certaine façon la société palestinienne elle-même aussi. En ce moment, cette société est dans l'état d'un tueur en série. C'est une société très malade. Elle devrait être traitée de la façon dont nous traitons les individus qui sont des tueurs en série.
Qu'est ce que cela signifie ? Que devrions nous faire demain matin ?
Nous devons essayer de guérir les Palestiniens. Peut-être qu'au fil des années l'établissement d'un Etat palestinien aidera au processus de guérison. Mais en attendant, jusqu'à ce que le médicament soit trouvé, ils doivent être contenus afin qu'ils ne réussissent pas à nous tuer.
De les emprisonner ? De les mettre sous verrous ?
Quelque chose comme une cage doit être construite pour eux. Je sais que ceci semble horrible. C'est vraiment cruel. Mais nous n'avons pas le choix. Il y a là un animal sauvage qui doit être enfermé d'une façon ou d'une autre.
Guerre de barbares Benny Morris, avez-vous rejoint la Droite ?
Non, non. Je me considère toujours comme étant de gauche. Je soutiens toujours le principe de deux Etats pour deux peuples.
Mais vous ne croyez pas que cette solution durera. Vous ne croyez pas en la paix.
Selon mon opinion, nous n'aurons pas la paix, non.
Alors qu'elle est votre solution ?
Pour cette génération, il n'y a apparemment aucune solution. Être vigilant, défendre notre pays autant que possible.
L'approche du mur de fer ?
Oui. Un mur de fer est une bonne image. Un mur de fer est la politique la plus raisonnable pour la génération à venir. Mon collègue Avi Shlein a décrit très bien ceci : ce que Jabotinsky a proposé est ce que Ben-Gourion a adopté. Dans les années 1950, il y a eu une dispute entre Ben-Gourion et Moshe Sharett. Ben-Gourion a dit que les Arabes ne comprenaient que la force et que cette force ultime est la seule chose qui les persuaderait d'accepter notre présence ici. Il avait raison. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas besoin de diplomatie. A la fois envers l'Occident et pour nos propres consciences, il est important que nous travaillions à une solution politique. Mais à la fin, ce qui décidera leur volonté à nous accepter sera seulement la force, la seule reconnaissance qu'ils ne sont pas capables de nous battre.
Pour un homme de gauche, vous parlez comme un homme de droite, ne pensez-vous pas ?
J'essaie d'être réaliste. Je sais que ça n'a pas toujours l'air politiquement correct mais je pense que l'exactitude politique empoisonne l'histoire dans tous les cas. Elle empêche notre capacité à voir la vérité. Et je m'identifie aussi à Albert Camus. Il était considéré comme étant de gauche et comme une personne de grande morale, mais lorsqu'il a fait référence au problème algérien, il a placé sa mère devant la moralité. Préserver mon peuple est plus important que des concepts moraux universels.
Etes-vous un néo-conservateur ? Lisez-vous la réalité historique actuelle selon Samuel Huntington ?
Je pense qu'il y a, ici, un clash entre les civilisations (comme le dit Huntington). Je pense que l'Occident ressemble aujourd'hui à l'Empire Romain du 4ème, 5ème et 6ème siècle : les barbares l'attaquent et pourraient le détruire.
Les Musulmans sont des barbares, alors ?
Je pense que les valeurs que j'ai mentionnées avant sont les valeurs des barbares - l'attitude face à la démocratie, la liberté, l'ouverture, l'attitude face à la vie humaine. Dans ce sens, ce sont des barbares. Le monde arabe tel qu'il est aujourd'hui est barbare.
Et selon votre opinion, ces nouveaux barbares sont véritablement une menace à la Rome de notre temps ?
Oui. L'Occident est plus fort mais il ne sait pas clairement comment repousser cette vague de haine. Le phénomène de pénétration musulmane de masse en Occident et leur colonisation la bas créé une menace interne dangereuse. Un processus similaire a eu lieu à Rome. Ils ont laissé rentrer les barbares et ont renversé l'empire de l'intérieur.
Est ce vraiment tant dramatique ? Est ce que l'Occident est vraiment en danger ?
Oui. Je pense que la guerre entre les civilisations est la caractéristique principale du 21ème siècle. Je pense que le Président Bush a tort lorsqu'il dénie l'existence même de la guerre. Ce n'est pas seulement un problème concernant Ben Laden. C'est une lutte contre le monde entier qui épouse des valeurs différentes. Et nous sommes en première ligne. Exactement comme les Croisés, nous sommes la branche vulnérable de l'Europe dans cette région.
La situation telle que vous la décrivez est vraiment dure. Vous n'êtes pas entièrement convaincu que nous pouvons survivre ici, n'est ce pas ?
La possibilité d'annihilation existe.
Est-ce que vous vous décririez comme une personne apocalyptique ?
Le projet sioniste entier est apocalyptique. Il existe dans un environnement hostile et dans un certain sens son existence n'est pas raisonnable. Ce n'était pas raisonnable qu'il réussisse en 1881 et ce n'était pas raisonnable qu'il réussisse en 1948 et ce n'est pas raisonnable qu'il réussisse maintenant. Néanmoins, il est arrivé jusqu'ici. D'une certaine façon, c'est miraculeux. J'ai vécu les évènements de 1948, et 1948 prépare ce qui pourrait se produire ici. Oui, je pense à Armageddon. C'est possible. Dans les 20 prochaines années, il pourrait y avoir une guerre atomique ici.
Si le sionisme est si dangereux pour les Juifs et si le sionisme rend les Arabes si misérables, peut-être est-ce une erreur ?
Non, le sionisme n'était pas une erreur. Le désir d'établir un Etat juif ici était légitime, positif. Mais étant donné le caractère de l'Islam et étant donné le caractère de la nation arabe, c'était une erreur de penser qu'il serait possible d'établir un état tranquille qui vive en harmonie avec l'environnement. Ce qui nous laisse, néanmoins, avec deux possibilités : ou un sionisme tragique et cruel ou le renoncement au Sionisme. Oui. C'est comme ca.
Vous l'avez exprimé différemment, mais c'est correct.
Seriez-vous d'accord sur le fait que la réalité historique est intolérable, qu'il y a quelque chose d'inhumain à son propos ?
Oui. Mais c'est ainsi pour le peuple juif, pas pour les Palestiniens. Un peuple qui a souffert pendant 2 000 ans, qui a traversé l'holocauste, arrive sur son patrimoine mais est jeté dans une nouvelle effusion de sang, c'est peut être la route vers l'annihilation. En terme de justice cosmique, c'est horrible. C'est beaucoup plus choquant que ce qui est arrivé en 1948 à une petite partie de la nation arabe qui se trouvait alors en Palestine.
Alors ce que vous êtes en train de me dire, c'est que vous considérez la Nakba palestinienne passée moins terrible que la possible Nakba juive future ?
Oui. La destruction pourrait être la fin de ce processus. Elle pourrait être la fin de l'expérience sioniste. Et c'est vraiment ce qui me fait peur et me rend dépressif.
Le titre du livre que vous publiez maintenant en Hébreu est "Les Victimes." A la fin, alors, votre argument est que des deux victimes du conflit, nous sommes les plus grandes victimes.
Oui. Exactement. Nous sommes les plus grandes victimes de l'Histoire et nous sommes aussi les plus grandes victimes potentielles. Bien que nous soyons en train d'oppresser les Palestiniens, nous sommes la partie la plus faible ici. Nous sommes une petite minorité dans un océan d'Arabes hostiles qui veulent nous éliminer. Alors il est possible que lorsque leur désir soit réalisé, tout le monde comprendra ce que je suis en train de vous dire maintenant. Tout le monde comprendra que nous sommes les vraies victimes. Mais d'ici là, il sera trop tard.